صفحه شخصی رحیم پور ازغدی

بسم‌الله الرحمن الرحیم

به لحاظ تاریخی یک مسئله مهم این است که چه شد روحانیت و مرجعیت در ایران، مرکز اصلی روحانیت شیعه ایران و عراق است. عراق که خب تحت کنترل بود از زمانی که چپ‌ها و بعثی‌ها کودتا کردند و قبلش سلطنت انگلیسی‌ها بوده، دست نشانده انگلیس‌ها بودند بعد هم به سمت چپ رفت و بعد هم که بعثی‌ها و صدام آمد در واقع چپ آمریکایی و چپ صهیونیستی بود. شعارها چپ بود ولی اقدامات همه در جهت منافع و آمریکا و صهیونیزم و انگلیس بود. حالا آن چند روز آخر که داشت سقوط می‌کرد و کارش تمام بود از باب ریاکاری چندتا موشک در عربستان و اسرائیل زد و روی پرچم عراق الله اکبر نوشت و یک عده‌ای بازی آن را خوردند و تا همین الآن خیال می‌کنند انقلابی شده، آن که در تمام این 20- 30 سال حکومت و قدرتش مدام انقلابیون و جریان‌های اسلامی و جریان‌های ضد اسرائیل و ضد آمریکا را سرکوب کرد و بزرگترین جنایت او این بود که آمد جلوی بزرگترین انقلاب ضد صهیونیستی و ضد آمریکایی در منطقه ایستاد. و خودش بعدها بعد از جنگ گفت من به نمایندگی از همه رژیم‌های وابسته عرب و به نمایندگی دفاع از منافع غرب و شرق جلوی این‌ها ایستادم که بعداً دید شکست خورد آن‌ها هم رهایش کردند یک مرتبه سر خر را کج کرد و به کویت حمله کرد! که خب تاریخ مصرف او تمام شد.

حوزه نجف، تحت کنترل بود، سرکوب شده بود تقریباً تمام شده بود. در حوزه قم هم (ایران) این‌ها بخصوص از مشروطه به بعد که ضربه اصلی وارد شد بخصوص به روحانیت که علما و روحانیت با فتوای مراجع نجف و علمای قم و تهران نهضت مشروطه را شروع کردند اولین شهید مشروطه طلبه بود. محل تحصن‌شان حضرت عبدالعظیم بود بعد حضرت معصومه بود بعد مهاجرت کبری را می‌خواستند بکنند به عتبات و نجف بروند و علیه حکومت ایران تحصن کنند رهبران، علما، شعار، عدالتخانه اسلامی بود برای مبارزه با استبداد و استعمار و بحث آزادی و حقوق شرعی. ولی یک مرتبه رهبران عوض شدند و جریان‌های روشنفکران لائیک شدند که طرفداران مشروطه انگلیسی و دائره المعارف فرانسه، محل تحصن سفارت انگلیس، کم‌کم شعار شد کنسدراسیون مشروطه غربی، رهبرانش هم ماسونی‌ها و امثال این‌ها شدند و یک مرتبه تغییر ماهیت پیدا کرد و انقلاب دینی مشروطه که هزینه‌ آن را علما و مردم متدین در شهرها دادند اما میوه و محصول آن را غرب و انگلیس‌ها و رعایای آنها چیدند و رژیم نیمه وابسته قاجار را بعد از 10- 15 سال به رژیم تمام وابسته پهلوی تبدیل کردند.

خب تحلیل‌شان این بود که در ایران در جهان شیعه، چه رسد به جهان اسلام، ما چیزی به نام انقلاب دینی، جنبش دینی موفقی نخواهیم داشت، چه برسد به جنبشی که منجر به تغییر نظام بشود چه برسد به این که نوبت به نظام‌سازی برسد و یک بلوک جهانی بشوند اتفاقی که الآن افتاده است. ما یک بلوک جهانی هستیم، دهه 50 آمریکا و انگلیس را از ایران بیرون ریختیم و دهه 90 از کل منطقه بیرون ریختیم، اردوگاه انقلاب اسلامی از شبه قاره هند تا مرزهای شرق مدیترانه، کجا ما دهه 60 و 70 این‌طوری بودیم. 4 قدرت اصلی ژئوپلتیک که خیلی مرحله مهمی است. این‌ها تحلیل‌شان این که می‌گویم این‌ها منتظر بودند که این دوقطبی سه‌قطبی بشود و بعد قطب شوروی سقوط کند و دوباره یک دوقطبی دیگری شکل بگیرد این دفعه دوقطبی اسلام – استکبار که الآن هست. از کمونیست تا هندو و بودایی، از آمریکای لاتین تا شرق آسیا، دانشگاهیان و روشنفکران، حواس‌شان به این‌جا هست که شما وارد یک مسیری شدید که کسی غیر از شما و قبل از شما جرأت آن را نکرده، قدرت آن را نداشته و همه هم مواظب هستند که ببینند شما چه کار می‌کنید؟ اگر هر پیروزی که به دست می‌آورید بقیه هم امید و روحیه پیدا می‌کنند ما هم پررو می‌شویم. هرجا ببینند شما شکست خوردید بقیه هم مأیوس می‌شوند. دقت کنید که واقعاً چنین حالتی هست.

تحلیل‌شان چه بود؟ این‌ها که من می‌گویم همه اسناد مستقیم است که دارم می‌گویم. مثلاً این بحث تحلیل که راجع به روحانیت و دولت در زمان پهلوی، روشنفکران انگلیسی مشرب یا خود انگلیسی‌ها و آمریکایی‌ها تحلیل می‌کردند راجع به وضعیت ایران که اساساً چرا این وضعیت قابل پیش‌بینی نبود؟ خب اول گفتند ما رضاخان را که آوردیم سیاست اول این بود که با روحانیت خوب تا کرد، از یک طرف روحانیت در مشروطه ضعیف شده بود و دیگر قدرت بسیج اجتماعی مثل دوران مشروطه نداشت، برای این که عملاً مشروطه شکست خورد و به هرج و مرج، قحطی و جنگ داخلی تبدیل شد، دوران جنگ جهانی هم بود و این‌جا عملاً در داخل نه امنیت بود نه غذا و رفاه بود، نه عملاً استقلال بود، نه آزادی، نه هیچی. یعنی محصول انقلاب مشروطه، وضع خیلی بدتر از زمان قاجار شد. لذا عملاً همه هم می‌ترسیدند اظهار نظر کنند، در جنگ خارجی با روس‌ها و انگلیس‌ها شکست خوردند در مسائل داخلی استبداد و هرج و مرج شد و استبدادهای منطقه‌ای و محله‌ای. حمله به دین بیشتر و علنی شد. پایگاه روحانیت ضعیف‌تر شد یک چنین دورانی پیش آمد که ایران و افکار عمومی برای کودتا و آوردن رضاخان آماده بشوند یعنی انگلیس‌ها با برنامه این کارها را پیش می‌بردند. اول با شعار خوب، که این کشور هرج و مرج است امنیت می‌خواهد بعد هم ببینید زمان مشروطه چقدر به دین و مذهب فحش دادند و قرآن پاره کردند. بابی‌ها، بهایی‌ها، کمونیست‌ها، ماسونی‌هایی که علناً علیه دین حرف می‌زدند. در روزنامه‌ها یکسره، دیدید هم دین‌تان به خطر افتاد و هم دنیای‌تان. این دارد محصول انقلاب مشروطه‌تان می‌شود. خب یک کسی یک مرتبه بیاید رضاخان، پابرهنه در هیئت سینه‌زنی، عزاداری کند، به سرش گِل بمالد بعد هم بگوید من رضا قلدر هستم می‌آیم امنیت برقرار می‌کنم این هرج و مرج‌ها را همه را از بین می‌برم. به قم می‌رود با علما و مراجع جلسه می‌گذارد قول می‌دهد من همکاری می‌کنم جلوی فاحشه‌خانه‌ها و مشروب‌فروشی‌ها را می‌گیرم حتی گفت در ارتش اعلام می‌کنم که نماز و روزه اجباری است. اول این کارها را کرد. مشروب‌فروشی‌ها را می‌بندیم و هرچه علما بگویند همان است. هیئت امام حسین هم راه افتاد و گفت اگر در کربلا قزاق بودی حسین‌بن ‌علی تنها نبودی. امام حسین کاشکی ما در کربلا بودیم نشان می‌دادیم. از این‌جا شروع کرد بعد که مسلط شد گفت حالا امامان‌تان را بردارید ما اصلاً آخوند نمی‌خواهیم! مجلس امام حسین ممنوع! کشف حجاب! برهنه شوید می‌خواهیم پیشرفت کنیم، هم روضه‌ها و هم حوزه‌ها تعطیل. لباس‌هایتان را دربیاورید و لباس‌های غربی بپوشید، کلاه‌تان را بردارید این‌ها را بپوشید و خانم‌ها برهنه بشوند. آنچه که درونش بود بیرون ریخت و طرح انگلیسی‌ها را اجرا کرد. حتی آمدند خط و الفبای فارسی را لاتین کنند. همین‌هایی که می‌گویند ایران و ایران باستان، آمدند خط فارسی را نابود کنند و خط لاتین بیاورند. این‌ها علیه اسلام ایران باستانی هستند اما در برابر غرب ایران باستانی نیستند. کلاً ایران نابود! هرچه غرب بگوید.

تحلیل این‌ها این است می‌گویند در ساختاری که از زمان قاجار مانده بود هنوز برای علما یک کارکردهای مهمی در بخش حقوقی قضایی، در بخش آموزش، در حوزه‌های مختلف بود. نه این که رژیم قاجار بخواهد ولی سلطنت‌های قبلی ادعا می‌کردند ما مذهبی هستیم رژیم سلطنتی در ایران نداشتیم قبلاً هیچ رژیمی در ایران نبوده که بگوید ما با مذهب مخالف هستیم این حرف را نمی‌زدند. در عمل این کار را می‌کردند. اکثر سلاطین و رژیم‌های ایران، سکولار بودند یعنی می‌گفتند مذهب مسائل شخصی است، نماز و روزه‌تان باشد تظاهر می‌کردند که ما هم نماز می‌خوانیم یواشکی مشروب و عرق می‌خوردند و بعضی‌ها هم علنی. ولی هیچ کدام نمی‌گفتند که ما غیر مذهبی و لامذهب هستیم. اولین رژیم سلطنتی دیکتاتوری که با کودتا آمده، اولاً اولین رژیمی که به دست خارجی‌ها سر کار آمده پهلوی بوده است. بقیه رژیم‌های قبلی، همه‌شان، زندیه، قاجار، افشار، صفوی، همه درگیری‌های داخلی و قدرت داخلی بوده، هرکس قویی‌تر بوده سر کار می‌آمده، ایل‌ها و عشایر و قبایل بودند. اولین جریانی که هیچ ریشه تاریخی ندارد، ایلیاتی و عشایری هم نیست و کاملاً شخص انتخاب شده و بعد از آن سلطنت ارثی شده است، اولین رژیم سلطنتی که خارجی‌ها او را آوردند در قرنهای اخیر این‌ها بودند و اولین رژیمی که در ایران اول به اسم مذهب آمده، ولی بعد صریح گفته که ما لامذهب هستیم و به مذهب کاری نداریم و با احکام شریعت علناً برخورد و مبارزه کرده است. محسوس و مستقیم و غیر مستقیم به حذف و نابودی علمای دین شروع می‌کند و عملاً سکولار کردن کشور و سلب کارویژه‌های روحانیون و علمای دین این رژیم است. حتی جلوی انتخاب دموکراتیک علما را هم می‌گیرد یعنی بعد از مشروطه، مجلس اول مشروطه، نزدیک یک چهارم‌شان علما بودند مردم به روحانیون رأی دادند ولی در زمانی که رضاخان سر کار می‌آید و مسئله روحانیت را به مرگ و زندگی می‌رساند و تا نابودی علما و حوزه پیش می‌رود و به دستور انگلیس‌ها ممنوع می‌کند حداکثر آن آخرین مجلسی که بعد رضاخان حاکم می‌شود و مجلس‌ها تشریفاتی می‌شود به 10 درصد می‌رسد! یعنی 25 درصد 10 درصد می‌شود. فشارهای اجتماعی و از این قبیل. ظاهراً اول با علما محتاطانه کار می‌کند بعد این‌ها را نادیده می‌گیرد که انگار شما نیستید بی‌اعتنایی می‌کند بعد توهین می‌کند بعد علناً درگیر می‌شود و خیلی از اهدافش را با همین پروژه حذف دین و علما از صحنه سیاست و حاکمیت ایران و تبدیل آن‌ها به ضد حاکمیت، پروژه علنی‌اش را پیش می‌گیرد.

این دورانی که مرحوم حاج عبدالکریم حائری در حوزه قم، دوباره تجدید بنا می‌کند. چون حوزه قم از هزار سال پیش بود از زمان خانواده اشعری. نه آن اشاعره اهل سنت، بلکه خانواده اشعری از خانواده‌های ریشه‌دار شیعی بودند که این‌ها بخشی‌شان از عراق به قم آمده بودند که از همان موقع‌ها بودند. حوزه قم در واقع از شیخ صدوق هست ولیکن قرن‌ها تعطیل و کوچک و حذف شده بود که دوباره این زمان تأسیس می‌شود و وارد مسائل سیاسی نمی‌شود برای این که می‌ترسد که شروع کنند ریشه حوزه را بزنند و نگذارد که حوزه فعالیت کند. لذا عملاً حاج شیخ عبدالکریم حائری تقیه سیاسی می‌کند و می‌گوید مسئولیت اصلی من فعلاً بازسازی و تأسیس حوزه و حفظ حوزه است که ما بتوانیم اصل این مدرسه و تشیّع را نگه داریم تا بعد بتوانیم کاری بکنیم وگرنه اصل آن را جلویش را می‌گیرند. مثل کاری که صدام در عراق کرد تقریباً حوزه نجف را منهدم کرد. امام(ره) یک وقتی بعدها بعد از انقلاب گفت که کار ایشان به اندازه انقلاب ما مهم بود. بعضی‌ها نگویند که چرا شیخ عبدالکریم حائری عملاً جلوی رضاخان مثل شهید مدرس، مثل مرحوم کاشانی نایستاد؟ کار او به همین اندازه مهم بود. امام(ره) می‌گوید اگر مرحوم حاج شیخ عبدالکریم حائری زمان ما بودند همین کاری که من کردم می‌کرد و اگر من آن زمان جای ایشان بودم همان کار را می‌کردم یعنی تأسیس حوزه به لحاظ سیاسی، اهمیت آن به اندازه تأسیس جمهوری اسلامی بود چون اگر حوزه تأسیس نمی‌شد بعداً جمهوری اسلامی بوجود نمی‌آمد. این انقلاب اتفاق نمی‌افتاد. این واقع‌بینی و این انصاف هم در تحلیل‌های انقلابی باید دید یعنی صرف این که همه علما و مراجع انقلابی دوآتیشه نبودند دلیل بر این نیست که سازشکار بودند، آخوند درباری بودند، ترسو بودند، تحلیل نداشتند یا غیر سیاسی بودند. بعضی‌هایشان بودند ولی همه‌شان این‌طور نبودند. راجع به مرحوم آقای بروجردی هم بعضی‌ها نقل می‌کنند راجع به ایشان هم بعضی‌ها یک چنین تحلیلی اجمالاً دارند.

می‌خواهم این را عرض کنم که چرا در این بیانیه آقا می‌گوید که این یک حرکت جدیدی است که هیچ کس توقع آن را نداشت. برای این که اساساً الگوی سکولار در تعامل دین و دولت در ایران به نحوی نهادینه شد، عملاً از اواخر قاجار، اما علناً و اسماً در زمان پهلوی که اولین رژیم سلطنتی که کم‌کم صریح می‌گوید ما لامذهب هستیم و اولین رژیم ایران است که دست نشانده دیگران است یعنی خارجی‌ها انگلیس‌ها او را سر کار می‌آورند و بعد آمریکایی‌ها و انگلیس‌ها او را اداره می‌کنند! با کمک بعضی از یهودیان صهیونیست در داخل، با کمک بهایی‌ها و بابی‌ها در ایران، با کمک تشریفات فراماسونری که نقش اساسی را در انحراف انقلاب مشروطه داشته است در نفوذ در رژیم قاجار و بعد در سر کار آوردن و تأسیس رژیم پهلوی و تا همین الآن هم این جریان‌های ماسونی هستند. این‌ها یک قضیه منحل شده نیستند در غرب کاملاً فعال هستند الآن حکومت فرانسه علناً دست فراماسونری است. در انقلاب فرانسه و محصول انقلاب فرانسه از همان اول، ماسونی‌ها در انقلاب فرانسه دست داشتند. همین الآن رده یک و دو حکومت فرانسه، همه یا رسماً باید عضو لژهای فراماسونری باشند یا سرسپرده این لژها. همین الآن. یعنی تشکیلات ماسونی و صهیونیستی با جریان‌هایی مثل بابی، بهایی و فرقه‌هایی که در جهان ساخته شدند این‌ها هنوز خیلی نقش داشتند و هنوز هم نقش دارند. در رسانه‌ها، ماهواره‌ها، فضای مجازی، هالیوود، کمپانی‌هایشان، کارخانه‌های اسلحه‌سازی، صنعت پورنو، این پروژه فروپاشی خانواده، این‌ها همه جا هستند و کاملاً با برنامه فعال هستند، اهداف مادی و با روش‌های پیچیده. این‌ها فقط در ایران از ما شکست خوردند یعنی فقط این‌ها در ایران و از انقلاب اسلامی در ایران و بعد در منطقه شکست خوردند. این‌ها هیچ جای دیگر شکست نخوردند. همه جا مسلط بودند. شما همین جریان‌های بیداری اسلامی را دیدید در مصر، تونس، لیبی، بحرین، یمن، عربستان، دیدید چه کارشان کردند؟ همه را یا به جنگ‌های مذهبی تبدیل کردند یا این کشورها را جنگ‌های داخلی نابود کردند یا دوباره کودتا کردند مثل مصر سر جا برگشتند این‌طوری هستند. اهمیت این انقلاب را وقتی می‌فهمید که ببینید این‌ها از خوان اول نتوانستند عبور کنند. ما در خوان هفتم هستیم ما داریم از تمدن‌سازی بحث می‌کنیم این‌ها هنوز نتوانستند حتی آن قدم اول که براندازی رژیم سیاسی است نتوانستند موفق بشوند با این که به اندازه ما شهید و کشته و تلفات دادند. بلکه بیشتر دادند. شما در عراق، در افغانستان، در سوریه، در سومالی، در یمن، در لیبی، خیلی این‌ها کشته دادند اصلاً کشورهایشان از بین رفت. ما این‌قدر هزینه ندادیم. این رهبری درست امام و ولایت فقیه و مردم تربیت شده فرهنگ اهل بیت(ع) توانستند این مسیر را این‌قدر خوب بیایند. حالا ضعف‌هایمان را می‌بینیم و ببینیم اما نقاط قوت‌مان را هم ببینیم و حواس‌مان باشد. این تحلیل روشنفکری انگلیسی است که می‌گوید توانستیم ما کاری کنیم که حتی با این که در قانون اساسی مشروطه، می‌دانید که قانون اساسی مشروطه سکولار نیست، قانون اساسی مشروطه با این که یک قانون اساسی ایده‌آل نبود ولی مزایایی داشت ولی یک قانون اساسی سکولار نبود. شرط قانونی بودن مصوبات مجلس را می‌گوید تأیید فقهاست همین چیزی که بعدها اسم آن شورای نگهبان شد. صریح می‌گوید نه سلطنت، نه شاه، نه پارلمان حق ندارد خلاف شریعت، چیزی را تصویب کند. خب قانون اساسی مشروطه ما هم سکولار نبوده، حالا دینی ایده‌آل نبود ولی سکولار نبود. ولی عملاً به اسم همین قانون تا زمان انقلاب حکومت کردند با این که اجرایش نمی‌کردند. در عمل، با همین قانون اساسی آمدند مبارزه با دین، مبارزه با روحانیت، از زمان رضاخان غربی‌ها در ایران، نهادینه کردند و سلطنت سکولار ایجاد کردند البته نتوانستند نهادینه‌اش کنند ولی ایجاد کردند. برای اولین بار در تاریخ ایران سلطنت سکولار آمد. می‌دانید حتی قبل از اسلام هم سلطنت‌ها و رژیم‌های ایران، دینی بودند. سکولار نبودند یعنی از هخامنشی تا ساسانی همه این رژیم‌ها در کنار شاه و سلطان، مُغ و روحانی نقش داشتند. معبدها، دربار معبد ویژه داشته، آتشکده ویژه داشته است، یعنی همه حکومت‌های ایران از قبل از اسلام خودشان را دینی می‌دانستند ایران هیچ وقت حکومت ضد دین به معنای عامش نداشته است که علناً بگوید. عملاً چرا اغلب سکولار بودند به دین کاری نداشتند ولی علناً نمی‌گفت. اولین بار علناً زمان پهلوی انگلیس‌ها خط دادند که بگو ما این‌طوری هستیم. اول آمد تا حدی از قدرت مذهب و روحانیت استفاده کرد و بعد که احساس کرد مستقر شده شروع به سرکوب این‌ها کرد و این که با این فرهنگ، حتی شعار پیشرفت‌مان را باید از این‌ها جدا کنیم. پیشرفت یعنی انگلیسی شدن، غربی شدن، مستعمره شدن. با دین نمی‌شود. دین‌زدایی، اسلام‌زدایی، آخوندزدایی، حجاب‌زدایی، حسین‌زدایی، این خط را پیش گرفتند. روحانیت هم عرض کردم که هرج و مرج بعد از مشروطه بود، بخاطر خیانت‌هایی که شد وعده‌ها و شعارهایی که داده بودند عملی نشد، سازماندهی قوی نشد، برای اولین بار غرب نفوذ کرد هیچ وقت غرب این قدر نفوذ کرد که اواخر قاجار در ایران نفوذ کرد. زمان صفویه ارتباط بود ولی نفوذ نبود. حتی زمان زندیه افشار، تلاش برای اِعمال نفوذ می‌کردند اما مسلط نبودند اما اوایل قاجار هم نبودند ولی اواخر قاجار نفوذ شد و زمان بعدش پهلوی کاملاً مسلط شدند.

غربی‌ها تحلیل‌شان این بود که روحانیت شیعه، دیگر قدرت رهبری یک تحول بزرگ سیاسی اجتماعی را بعد از مشروطه و تجربه تلخ مشروطه ندارد. لااقل حالا حالاها ندارد و فقط باید کاری کنیم که تمام همتش این باشد که خودش را حفظ کند! تشکیلات حوزه را حفظ کند که نابود نشود. عملاً همین کار شد. یعنی عملاً کاری کرد که روحانیت را در کُنج قرار دادند که فقط بزرگترین هدفش این باشد که فقط حوزه را نگه دارد بگویند خودمان را نگه داریم که این‌ها علنی حجاب را برداشتند و آخوندها را دارند خلع لباس می‌کنند روضه امام حسین ممنوع شده، صریح می‌گویند ضد دین هستند لااقل یک جایی را داشته باشیم که بتوانیم صد نفر را جمع کنیم و تراث فقهی و فلسفی و کلامی و عرفان و تاریخ خودمان را حفظ کنیم لااقل کلاً نابود نشویم تا بعد ببینیم چه می‌شود و فضا باز شود زمان صفویه علمای شیعه چه از لبنان جبل‌العامل چه از عراق و چه آن‌هایی که در ایران بودند همکاری کردند هم در دولت‌سازی و هم در ملت‌سازی. چون ایران به این شکلی که الآن هست زمان صفویه بوجود آمد. حتی کلمه ایران هم. می‌دانید که ایران را حتی در زمان رضاخان در دنیا به نام پرشیا و پارس شناخته می‌شده اصلاً اسم کلمه ایران در دنیا علنی نبود. پرشیا می‌گفتند. ریشه کلمه ایران را که اولین بار در بعضی از متون به کار رفته است به زمان صفویه برمی‌گردد که ایران با این مرز، تا حدودی دولت ملت که منفک شده و از یک طرف مرزبندی کرده با عثمانی، از یک طرف با قدرت‌های شرق و غرب، تقریباً در آن زمان شکل می‌گیرد که کلمه ایران اسلامی را مثلاً بعضی‌ها می‌گویند ایران اسلامی شیعی، با این سه‌تا قید، تقریباً در این زمان منعقد شده به شکلی که ما الآن میراث‌بَر آن هستیم، خب آن موقع علما با این که سلاطین صفوی، نه همه مثل هم به یک اندازه نه متدین بودند. بعضی‌هایشان متدین‌تر بودند بعضی‌ها علناً فاسد بودند. بعضی‌ها دیکتاتور و مستبد بودند بعضی‌هایشان مردمی‌تر بودند ولی همه تظاهر به مذهب می‌کردند بعضی‌ها متدین‌تر بودند بعضی‌ها به حرف علما گوش می‌کردند بعضی‌ها نه، سرکوب می‌کردند و دنبال آخوند درباری بودند. یکدست نبودند اما اجمالاً علمای شیعه نقش مهمی هم در دولت‌سازی و هم ملت‌سازی در زمان صفویه داشتند. اما زمان رضاخان آن اوایل بعضی از علما همکاری کردند اما امثال شهید مدرس از همان اول گفتند که این‌ها حقه‌باز و کلاهبردار هستند ولی بعضی از علما در نجف، در قم، در تهران، اول استقبال کردند و گفتند این می‌گوید دین و مذهب را می‌خواهد ضرباتی که در مشروطه خورده جبران شود، و می‌خواهد این هرج و مرج و ناامنی و بدبختی‌ها را حل کند، خیلی خب اولاً بعضی از علما همکاری کردند، چندتا از علما تبریک گفتند چون این ریاکاری‌ها بود اما بعد که معلوم شد این آقا به اسم اصلاحات می‌خواهد مذهب را نابود کند و مبنای کارش مثل قاجار هم نیست همان استبداد قاجار و ذلت قاجار را بلکه بیشتر دارد ولی باز آن مذهبی‌نمایی قاجار را هم ندارد که اقلاً یک تکیه دولت داشتند، این صریح دارد کم‌کم با همه چیز دارد مبارزه می‌کند و تحلیل‌شان این بود که دیگر روحانیت شیعه، قدرت بسیج توده‌ها را ندارد. دیگر جرأت ورود به مسائل براندازی سیاسی و تغییر نظام سیاسی ندارد چه رسد به مسئله نظام‌سازی و باز چه رسد به مسئله تمدن‌سازی. عملاً روحانی‌زدایی و آخوندستیزی از ساختار سیاسی به شدت شروع شد، تحت نظارت و مدیریت انگلیس‌ها، دیگر علما نقش تصمیم‌سازی، نقش نظارتی، حتی انتقال خواسته‌های مردم به حکومت که ما این وسط واسطه‌ایم. به حکومت می‌گوید مردم این را می‌خواهند خودت را تطبیق بده به مردم هم بگوییم حکومت این است حالا یا باید حمایت کنید یا مبارزه کنید. این نقش را حواس‌شان نبود که روحانیت شیعه هنوز دارد و سرکوب می‌شود اما این قدرت نابود نشده، این‌ها کارویژه‌های پنهان روحانیت شیعه است که از چشم‌ها افتاد ضمن این که حواس‌شان نبود که کلاً کل کادر هم نخبگان حکومتی و هم نخبگان غیر حکومتی تا آن موقع از داخل روحانیت بیرون می‌آمد چون اصلاً مدرسه و نظام آموزشی دیگری که غیر از حوزه نبود. بنابراین همه یک دوره درس علمی و دینی می‌خواندند. تمام نخبگان عملاً به یک معنا یا سابقه روحانی داشتند یا روحانی‌زاده بودند حتی آن‌هایی که در مشروطه جزو جریان‌های ماسونی یا رهبران کمونیست در ایران یا رهبران لیبرالیزم در ایران شدند یا سابقه آخوندی داشتند یا روحانی‌زاده بودند. چون اصلاً آن موقع اصلاً نظام آموزشی همین بود. این هم حواس‌شان نبود که همین روحانیت حوزه دارد نخبه‌پروری و کادرسازی می‌کند. چه آدم‌های صالح و چه آدم‌های ناصالح بالاخره این‌جا پایگاه‌شان بوده و بعداً بعضی‌هایشان فاسد می‌شوند. رهبران ماسونی، رهبران کمونیزم، رهبران ناسیونالیزم غیر دینی، رهبران سکولاریزم، رهبران تئورسین‌های رژیم پهلوی، همه این‌ها عین علی دشتی، کسروی، تقی‌زاده، همه این‌ها سابقاً روحانی بودند معمم بودند یا فرزند روحانی بودند و این‌ها به تور سرویس‌های جاسوسی می‌خوردند یا خودشان فاسد اهل دنیا و استبداد بودند. مبارزه را این رژیم‌ها و فساد هم، علما بودند یعنی شما هیچ نهضت انقلابی در ایران ندارید که رهبران آن علمای دین در حد مرجعیت و فضلاء و حوزه نباشند. هیچ نهضتی نیست که نخستین شهدای آن روحانی و طلبه نباشند. یعنی عملاً این توجه را نداشتند که این‌جا کارگاه نخبه‌سازی ایران بوده و هست. بالاخره همین حوزه و روحانیت این وضعیت انقلاب، وضعیت جهان اسلام و شیعه را رقم زدند، این‌ها حواس‌شان به این پتانسیل و قدرت نبود.

نکته دیگر این که، بعد از این که رژیم پهلوی آمد سه‌تا خطر جدی بوجود آمد که تحلیل این‌ها این بود که روحانیت نمی‌تواند همزمان در برابر این 3تا بایستد بلکه در برابر هیچ کدام از این‌ها هم نمی‌تواند محکم بایستد. قدرت اجتماعی و روحیه ورود به کار را ندارد چه برسد به این که بخواهد نظام‌سازی و انقلاب کند. یکی جریان خود حکومت بود که کاملاً ضد دین بود و شمشیر را از رو بسته بود با رویکرد غربی، عمدتاً انگلیسی که بعد آمریکایی هم اضافه شد. دوم؛ جریان کمونیست‌ها بود که انقلاب بلشویک در شوروی روسیه پیروز شده بود مدام داشت پیشروی می‌کرد هم به لحاظ ایدئولوژیک و تبلیغاتی و هم به لحاظ نظامی. آن‌ها آن وقت تصور نمی‌کردند که کلاً کمونیزم به 70 سال هم نمی‌کشد و سقوط می‌کند و تمام می‌شود آن موقع فکر می‌کردند که دارند کل دنیا را می‌گیرند و مدام جلو می‌آمدند. هم بین جوانان و روشنفکران، دانشگاه‌هایی که تازه در ایران تأسیس شده بود این‌ها خیلی نفوذ فکری داشتند و یک زمانی بود که ما یک دانشگاه تهران داشتیم، می‌دانید که دانشگاه تهران تأسیس نیست دانشگاه تهران ترکیب 7- 8تا مؤسسه عالی علمی بود که این‌ها از زمان قاجار تشکیل شده بود بعداً که این‌ها با هم جمع شد، شد دانشگاه تهران با سیاستگذاری انگلیسی. قبلاً زمان امیرکبیر دارالفنون یک مقدار مستقل و ملی بود بعداً یک مقداری گاهی روسی و گاهی انگلیسی می‌شد، بعد گاهی فرانسوی شد، بورسیه‌ای‌های فرانسوی برگشته بودند، زبان علمی زبان فرانسه شد، نظام آموزشی فرانسه را کپی کردند بازدوباره انگلیسی‌ها مستقر شدند بعد هم آمریکایی‌ها و صهیونیست‌ها آمدند تا زمان انقلاب. الآن هم همه آن‌ها هست، منتهی زیر پرده است! هر کدام دارند خط خودشان را پیش می‌برند. این جنگ اعلام نشده‌ای که در حوزه علوم انسانی و علوم اجتماعی، مسئله تکنوکراسی و بوروکراسی در حکومت هست، هنوز شما می‌بینید که ما 40 سال است نظام سیاسی را عوض کردیم ولی در حوزه نظام‌سازی نظامات اجتماعی، نظام حقوقی، نظام بانکی، نظام گمرک، نظام مالیات، نظام خانواده، نظام رسانه، هنوز درگیر جنگ جدی اسلام و سکولاریزم، اسلام و لیبرالیزم هستیم این بخاطر این است که نسل اولیه این نظام آموزشی که این‌ها ساختند بذرشان را این‌طوری ساختند و همین‌طوری دارد خودش را بازتولید می‌کند. دوباره خط ترجمه همچنان برقرار است حتی در حاکمیت نفوذ می‌کند، سیاستگذاری می‌کند، حتی بعضی از انقلابیون سابق را به تور خودش می‌کشاند. – دقت می‌کنید؟ - این بخاطر آن است و ما همچنان درگیر آن جهاد هستیم. حالا آن موقع کمونیست‌ها خیلی نفوذ داشتند همین دانشگاه تهران، یک زمانی گزارش سفارت انگلیس هست، که شاه دربار، به انگلیسی‌ها گزارش می‌دهد می‌گوید فضای 70- 80 درصد دانشگاه تهران، فضای کمونیستی شده است! خب این هم از این طرف، ترس از دین‌زدایی که بعداً 10- 12 سالی که از اشغال ایران تا کودتای 28 مرداد 1332 اتفاق می‌افتد که یک مقداری هرج و مرج است، خب حزب توده و کمونیست‌ها عملاً فعالیت می‌کنند. کمونیست‌ها زمان مشروطه صریح نمی‌گفتند که ما کمونیست و ملحد هستیم. آن زمان کمونیزم فلسفی خیلی مطرح نمی‌شد آن زمان بیشتر با شعار سوسیال دموکراسی خودشان را مطرح می‌کردند حزب توده هم حتی اولی که کشور تشکیل شد گفتند اسمش قبلاً حزب کمونیست بوده، گفتند نگذارید. گفتند حزب توده، حتی حزب توده بعضی از جلساتش را با قرائت قرآن شروع می‌کرد که خیلی‌ها نفهمند این‌ها ملحد هستند. آخوند توده‌ای داشتیم که رسماً در مجالس‌شان می‌رفتند چون از حقوق ضعفاء و محرومین بحث می‌کردند و علیه انگلیس‌ها شعار می‌دادند مردم هم خوش‌شان می‌آمد و خیلی‌ها حواس‌شان نبود که این‌ها کمونیست هستند. اما بعد که پهلوی آمد علیه دین، شمشیر را از رو بست دیگر کمونیست‌ها صریح گفتند ما کمونیست هستیم دیگر نمی‌گفتند ما سوسیال دموکرات هستیم می‌گفتند اشتراکیون، کمونیست و ملحد هستیم. جالب است حتی کمونیست‌ها که زمان بخصوص بعد از اشغال ایران تبلیغات علنی الحادی می‌کردند حتی زمان رضاخان قبل از اشغال، آن اوایل این کار را می‌کردند و رژیم هم جلوی آن‌ها را نمی‌گرفت. رژیم رضاخان هم اجازه می‌داد جریان کسروی و کسروی‌گری، جریان‌های بهایی‌گری و بابی‌گری کارهایشان را می‌کنند و هم جریان کمونیست‌ها. هرچه که علیه مذهب و آخوند است می‌گذاشتند که فعالیت بکند. در روزنامه‌ها، در دانشگاه‌ها، در احزاب. تا لحظه‌ای که خودش کاملاً مستقر بشود مذهب و آخوند منتفی و ضعیف بشود مستقر هم بشود بعد بخاطر منافع خودش این‌ها را جمع کند. بابی و بهایی این‌ها داخل حکومت جذب می‌شوند. کسروی‌گری هم که بخشی از ایدئولوژی خود رژیم می‌شود. ناسیونالیزم و ملی‌گرایی غیر اسلامی، اسلام‌ستیزی و شیعه‌ستیزی، بین پهلوی و انگلیس‌ها با کمونیزم و روس‌ها یک دوره‌ای در ایران همکاری است آن دوره‌ای که رژیم می‌گذارد این‌ها علیه مذهب و آخوند کار کنند. جالب است تحلیل کمونیست‌ها این بود که رضاشاه پهلوی یک قدم به جلو است! یعنی ایران یک کشور فئودالی خان خانی یک مرحله قبل است با این تبلیغات اشتراکی و کمونیستی ما ذهنش آماده برای سوسیالیزم می‌شود با این تلاش‌های رفرم به اصطلاح اقتصادی و حاکمیتی رضاخان هم همین که آخوند و فئودال، آخوند به لحاظ اجتماعی و فئودال به لحاظ اقتصادی، تضعیف شوند یک قدم به سمت سوسیالیزم هست گرچه یک قدم به سمت سرمایه‌داری هم هست. ولی بالاخره ما باید از این مذهب و فئودالیزم عبور کنیم به سرمایه‌داری برسیم تا بعد به سوسیالیزم و کمونیزم برسیم! تا این‌جایش ما در یک قطار مشترک هستیم. کمونیست‌ها و پهلوی تا این‌جایش می‌گوید ما مشترک هستیم. این تحلیل کمونیست‌ها بود که حتی یک زمانی کمونیست‌ها از رضاخان تجلیل کردند و گفتند یک رژیم پیشرو، مترقی، ما قبول داریم یک مرحله ای در سیر ماتریالیزم تاریخی است از عصر ایلی فئودالی وارد عصر بورژوازی بشویم تا بعد ما وارد عصر سوسیالیزم کنیم و از این‌ها عبور کنیم ولی فعلاً ما و پهلوی و انگلیس و سرمایه‌داران همه با هم هستیم کمونیزم و سرمایه‌دار، برای عبور از فئودال و آخوند! این تحلیل کمونیست‌ها بود.

تحلیل رضاخان و پهلوی و غربی‌ها این بود که از کمونیست‌ها علیه آخوندها و مذهب استفاده کنیم دشمن اصلی آن است. این که ضعیف شد این‌ها در جامعه ریشه ندارند، این‌ها را بعد جمع‌شان می‌کنیم. چنانچه بعداً هم رسماً اعلام کردند، بعد از این که مستقر شد آن چند سال آخر، کمونیزم ممنوع شد. یعنی انگلیس‌ها به رضاخان گفتند که دیگر نیازی نیست جمع‌شان کنید خود کمونیست‌ها برای ما یک خطر نشوند و باز این‌جا دولت می‌توانست از روحانیت علیه کمونیست‌ها کمک بگیرد این کار را نکرد، روحانیت هم جالب است از ترس کمونیست‌ها بخشی مهمی‌شان در برابر رژیم پهلوی مجبور شدند تقیه کنند. بخشی‌شان نه، گفتند نه به کمونیست‌ها نه به پهلوی، با هر دو درگیر شدند. از جریانی که از امثال مدرس شروع می‌شود تا کاشانی و نواب. اما یک جریانی از بخشی از علمای شیعه گفتند که ما که نمی‌توانیم بگوییم نه این، نه آن. ما که قدرت جنبش مشروطه‌مان را از دست دادیم الآن هم که خطر کمونیست‌ها هست، خطر این حکومت هست، و خطر دیگر هم، فرهنگ غربی است که تا آن موقع این‌طوری سیلاب‌وار منجلاب فرهنگ مادی غربی، فرهنگ فحشا، فروپاشی خانواده، شریعت‌ستیزی، اخلاق‌ستیزی تا آن موقع نبود. نمادها و ارزش‌هایش را رسماً دولت دارد اجرا و نهادینه می‌کند و روحانیت می‌دید نه انسجام داخلی دارد نه آن پایگاه اجتماعی مشروطه‌اش را در آن لحظه دارد، و عملاً باید خودش را با محیط سیاسی تطبیق بدهد. چه کار کنند؟ چند دسته شدند، یک عده از علما گفتند خطر اصلی کمونیزم است. چون درست است که این رژیم پهلوی با مذهب مبارزه می‌کند اما علنی که نمی‌تواند بگوید که مثل کمونیست‌ها نمی‌تواند بگوید ما ضد مذهب هستیم باز آخرش شاه یک حرمی می‌رود و یک تظاهری می‌کند باز این رودربایستی باشد بهتر است. کمونیزم‌ها که بیایند مثل شوروی و کشورهای آسیای میانه می‌کند مسجدها را طویله می‌کنند! آخوندها را اعدام می‌کنند! با دین کلاً مبارزه می‌کنند! بنابراین باز اگر بخواهیم انتخاب کنیم بین پهلوی و کمونیسم، بین بد و بدتر از باب دفع افسد به فاسد، فعلاً دشمن اصلی ما پهلوی نباشد خطر کمونیست‌ها تمام بشود تا باز ببینیم با این‌ها چه کار کنیم؟ این هم یک تحلیلی در بخشی از علما بود.

بحث تاریخی آن را اجمالاً عرض کردم بر اساس این اسنادی که در حوزه مناسبات روحانیت و دولت هست، این‌هایی که عرض کردم در کتاب‌ها و تحلیل‌ها هست فقط خواستم توجه دوستان را به آن جلب کنم. خیلی خب اگر نکته‌ای سؤالی یا فرمایشی دارید بفرمایید اگر هم می‌خواهید من بخش دوم را بگویم. هر کدام را دوست دارید.

مجری: یک سؤال را دوستان مطرح کردند. سؤال این است که برای به میدان آمدن جوانان در عرصه اقتصادی، سیاسی و فرهنگی و غیره، با توجه به بسته نگه داشتن حلقه‌های مدیریتی، چه راهکاری وجود دارد که جوانان بتوانند مسئولیت‌هایی را به دوش بگیرند. آیا انقلابی درون انقلاب لازم است؟ اگر پاسخ جنابعالی مثبت باشد کمّ و کیف آن چگونه است؟

جواب استاد: بله، ببینید هیچ کس منتظر این انقلاب نبود. هیچ تحلیلی نمی‌گفت که یک انقلاب دینی به رهبری یک مرجع، عالم دین با یک چنین حضور عظیمی و با یک چنین بازتابی در آخر قرن بیستم ممکن است اتفاق بیفتد. بر اساس چه تحلیل‌هایی بود که این‌ها می‌گفتند انرژی شیعه، اسلام به نحو عام و انرژی روحانیت به نحو خاص، در ایران تخلیه شده است؟ تمام شد! این‌ها دیگر نمی‌توانند به صحنه برگردند.

اما راجع به سؤال شما، این مسئله جوان‌گرایی در حکومت، چند بُعد دارد و دو طرف. یک طرف آن حکومت است و یک طرف آن جوانانی مثل شما هستند. طرف دوم که امثال شماها باشید باید صلاحیت‌های خودتان را نشان بدهید. یک توجیهی که باعث می‌شود محافظه‌کاری کنند و مثل دهه 60 نباشد که جوان به صحنه بیاورند این است که این‌ها کی هستند؟ یک مُشت دست و پا چلفتی. همه مدرک دکترا گرفتند ولی معلوم نیست این‌ها بتوانند مسائل را حل کنند. اصلاً بلد باشند، این‌ها آب دماغ‌شان را نمی‌توانند بالا بکشند، این‌ها مشکلات شخصی‌شان را نمی‌توانند حل کنند. این‌ها عرضه‌اش را دارند؟ صلاحیت دارند؟ این چیزی که با این هزینه سنگین آمده یک مرتبه دست یک عده بچه بسپاریم. این توجیه خوبش این است. آن‌هایی که در واقع توضیح است توجیه نیست که یک مشت بچه می‌خواهند دوباره از اول بیایند چرخ را اختراع کنند دوباره تجربه‌های 30- 40 سال را از اول شروع کنند. اشتباهاتی که ما گاهی در روش داشتیم تا فهمیدیم چه بوده سر درآوردیم این ها بازدوباره می‌خواهند از اول شروع کنند این دستاوردها ... خب یک استدلال این است.

یک توجیه که می‌کنند این است که آدم وقتی پیر می‌شود چاق می‌شود شکم‌ها جلو می‌آید محافظه‌کار می‌شود و دوست ندارد کارهای اساسی و جدی بکند، دوست ندارد منافع خودش را به خطر بیندازد، دوست ندارد تکان بخورد، مدام دوست دارد بنشیند. این هم یک توجیه. حالا فساد را نمی‌گویم که یک عده‌ای بالاخره فاسد می‌شوند اما توجیه خوبش این است. باید به این‌ها چه جواب بدهید؟ باید صلاحیت‌تان را نشان بدهید یعنی نشان بدهید که یک نسلی در حوزه و دانشگاه در این 40 سال بالاخره تربیت شده و به مدارج عالی رسیده، این‌ها اولاً روح انقلاب و ارزش‌های انقلابی را می‌شناسند، می‌فهمند که به دست‌شان چه رسیده است می‌فهمند چه هزینه‌ای پرداخت شده و چه کار عظیمی شده که در تاریخ ایران بلکه جهان بی‌سابقه بوده است ارزش آن را می‌داند. مثل یک پدری که از زیر صفر شروع کرده، با کارگری، گرفتاری، بدبختی، گرسنگی حالا سرمایه‌دار شده است حالا یک بچه‌ای بار آمده که می‌خواهد یک مرتبه کل این ثروت را به یک بچه‌ای منتقل کند که نه سختی کشیده، نه می‌داند این‌ها چطوری به دست آمده، نه معلوم است بلد است، خب آدم می‌ترسد، می‌گوید چه کار کنم؟ چون این نمی‌داند که من این‌ها را ریال ریال گیر آوردم. چون این تومن تومن دارد می‌خورد و خرج می‌کند. من ریال ریال درآوردم و این یک میلیون یک میلیون دارد خرج می‌کند اصلاً اهمیت این‌ها را می‌فهمد. نگرانی آنهایی که واقعاً نگران هستند این است. آن‌هایی که ادای نگرانی درمی‌آورند و دنبال منافع خودشان هستند می‌خواهند همیشه تا آخر باشند من آن‌ها را کاری ندارم. پاسخش این است که نشان بده یک نسلی تربیت شده که 1) ارزش آنچه شده را می‌داند. تهدیدها را می‌شناسد. تجربیات آن‌ها، تجربیات این 30- 40 سال گذشته را مدنظر دارد و یک اراده انقلابی و آگاهی معرفتی دارد برای این که این مسیر را ادامه بدهد و یک دوی امدادی بکند. یعنی نکند این را به او تحویل دهیم همان‌جا بایستد؟ باید بدود بقیه مسیر را در همان جاده باید بدود و جلو برود. این نگرانی را باید برطرف کرد. از طرفی در حاکمیت هم باید این‌ها را مجبور کنند که معیار اولاً کارآمدی است نه جوانی و پیری. منتهی واقعیت این است که وقتی پیر می‌شوی کارآمدی آدم کم می‌شود. جسارت و جرأت و اراده‌تان برای تغییر و اصلاح ضعیف می‌شود، محافظه‌کار می‌شوید، ترسو می‌شوید، گاهی منافع خودتان بیشتر جلوی چشمتان هست تا مصالح ملت. البته نه در همه موارد، در بعضی از موارد. باید آن را از این جهت به یک مطالبه و پرسشگری تبدیل کرد.

مجری: سؤال بعدی این است که ما تا به حال با بیانیه‌ها و سیاست‌های کلی از طریق مطبوعات که مدل تبیین هستند مواجه شدیم مثل سیاست‌های اقتصادی مقاومتی که بر تحلیل همایش است و عملاً اتفاق جدی نیفتاده است. لطفاً یک آسیب‌شناسی از مدل تبیین‌هایی که رخ می‌‌دهد بفرمایید و بگویید الآن این بیانیه چطور باید تبیین شود و نظر مطلوب را درباره تبیین بفرمایید.

جواب استاد: ببینید من عرض کردم این بیانیه و همه بحث‌های دیگر، قانون اساسی هم همین‌طور است، صحبت‌های امام(ره) هم همین‌طور بوده، رهبری هم همین‌طور است. هرکسی بخواهد در خط تعیین مسیر و سیاستگذاری بحث بکنید همین است. یک بخشی اسناد بالادستی است به این معنا که خطوط کلی و افق هدف را روشن کند که این‌ها خیلی مهم است. اما در این سطح خیلی مشکل نداریم. به نظر من، بهترین اسناد بالادستی دنیا را داریم. راجع به همه چیز همه حرف‌های خوب زده بشود. خیلی‌هایش هم واقعاً هدف عملی هم هست. من شخصاً فکر می‌کنم مشکل اصلی ما در بعضی اسناد پایین‌دستی و قانون در مقام اجرا هست و این که کدام نهاد، مسئول کدام بخش این‌هاست، چطوری، با چه زمان‌بندی باید چه کار کند و به چه کسی باید پاسخگو باشد؟ من الآن این را مشکل داریم. به این معنا که سازمان‌ها روی کاغذ تعریف شدند، تشکیلات‌ها هستند، نهادهای نظارتی و بازرسی همه هستند، ولی بخش مهمی از این‌ها کارکردشان درست نیست یعنی به آنچه که روی کاغذ است درست عمل نمی‌کنند. مشکل اصلی ما این است. این حرف‌هایی که زدید و سیاست‌هایی که گفتید خیلی عالی است، زمان‌بندی، زمان برایش تعریف کنید. یعنی وقتی می‌گویید من می‌خواهم فلان کار را انجام بدهم باید بگویی روی کاغد بیاور، چقدر آن؟ و چطوری؟ یک ضعف ما در حوزه مدیریت‌مان به نظر من این است یک علت اصلی هم این است که ما صد سال است مدام تجربه و ریزه‌خواری می‌کنیم اصلاً فکر نکردیم، صد سال است از غرب اطاعت کردیم، ترجمه کردیم، کپی زدیم، و فلسفه خیلی از چیزها را که می‌گوییم نمی‌دانیم. شما وقتی در کار می‌افتی می‌فهمی که واقعاً مشکل واقعی این است نه آن که توی اتاق نشسته بودی و داشتی حرف می‌زدی. ببینید شما الآن این‌جا نشستید می‌گویید برنامه مسافرت از این‌جا در فلان‌جا، می‌خواهیم برویم کوهنوردی، جنگل، پیاده‌روی، روی کاغذ یک چیزهایی می‌نویسید. بعد یک چیزهایی که اصلاً واقعیت ندارد برایت روی کاغذ مهم می‌شود. آن‌جا اصلاً این‌ها هیچی نیست. یک چیزهایی که تا نروی در مسیر، گرسنگی، تشنگی، مسیر را گم کردن، خطر، بارندگی، و... تا نبینی نمی‌توانی برای این‌ها برنامه بگذاری و برای این‌ها برنامه نداری، چون هیچ کدام از این‌ها را ندیدی و روی کاغذ هیچی نیست. فقط یک چیز کلی است سعی کنید اوضاع خوب باشد. ایشاءالله! خب بعد می‌روید آن‌جا می‌بینید ای بابا! از آن ایشاالله تا انشاءالله خیلی فاصله است. آن ایشاالله بود! انشاءالله، إن شرطیه است یک شرایطی دارد. خیلی چیزها در صحنه هست که باید در نظر گرفته شود. آن وقت کسانی که دارند نظام‌سازی و تمدن‌سازی، چه درست و چه مسیر نادرست می‌کنند کسانی هستند که در مرحله اول طرح سؤال می‌کنند. سؤالات واقعی است. نمونه آن را ما در جنگ دیدیم. در جنگ به مشکلات عملی برمی‌خوردند. چرا در جنگ فرمانده لشکر 19 ساله بود؟ برای این که فرمانده لشکر 30 ساله نبود یعنی ما 30 ساله‌ای نداشتیم که بیاید هم از مرگ نترسد هم شجاعت، خلاقیت، اراده، اطاعت‌پذیری، فداکاری، صداقت، 40 ساله، 50 ساله، 60 ساله نبود اگر بود بالاخره در دسترس نبود چون همه جوان‌ها و بچه‌ها می‌آمدند. به همان دلیل که پیامبر(ص) بعد از فتح مکه یک جوان حول و حوش 20 ساله را حاکم مکه می‌گذارد. عطاءبن‌اُسید که همه می‌گویند آقا فتح مکه یک بچه را حاکم گذاشتید؟ این همه آدم ریش سفید است. فرمودند سن، معیار نیست. بزرگترین لشکرکشی پیامبر(ص) وصیت است که بعد از رحلت ایشان است که آماده‌اش کرد برای جنگ با امپراطوری روم، نرفتند. پیامبر(ص) فرمودند علی بماند بقیه همه بروید. این‌ها می‌دانستند معنی‌اش چیست که اگر ما به جبهه برویم برگردیم پیامبر(ص) رفته و علی هم رهبر امت شده است. گفتند نه آقا ما نگران پیامبر هستیم حال‌شان خوب نیست نمی‌رویم. آن جیش اسامه است که اسامه‌بن‌زید حدود 20 سال سن اوست، 19 ساله است، بزرگترین ارتش علیه امپراطوری روم ویونان، آن همه اصحاب، انصار، مهاجرین، چرا اسامه را فرمانده کردید؟ برای این که اگر بخواهید ساختارها را بشکنید و انقلاب کنید با پیرها نمی‌شود. انقلابی‌ترین انقلابی‌ها سن‌شان بالا می‌رود 90 درصد محافظه‌کار می‌شوند. مثل امام(ره) استثناء هستند. امام(ره) هرچه پیرتر می‌شد جوان‌تر می‌شد خیلی چیز عجیبی بود مثل پیامبران بود. نزدیک 80- 90 سالش بود آن آخر کاری‌ها حرف‌های تند می‌زد انگار زمان شاه است. بروید انقلاب کنید، بروید تمام حکومت‌هایتان را سرنگون کنید، اتحاد جماهیر اسلامی درست کنید، رژیم‌های وابسته به سرمایه‌داری و صهیونیزم و کمونیزم را در سراسر جهان نابود کنید. آخر عمری از سال 42 تندتر حرف می‌زد. کمربندها را محکم‌تر ببندید. پیام قطعنامه حکم اعدام سلمان رشدی را می‌دهد. این چطور قطعنامه و عقب‌نشینی است؟ شما که صد قدم جلوتر رفتید. جنگ جهانی راه انداخت. خب آن استثناء است. من خودم را نگاه می‌کنم من به سن شماها 20- 30 سال قبل، واقعاً نترس بودم اصلاً نمی‌ترسیدم، یعنی هر کاری می‌گفتند امام می‌گفت می‌گفتم می‌شود کرد برویم بکنیم. الآن هم محافظه‌کار شدم، هم شکمم بزرگ شده، هم ملاحظه و محاسبه می‌کنم که به نفعم هست؟ نیست؟ خب آدم کم‌کم این‌طوری می‌شود. البته این‌ها الهی نیست ولی طبیعی هست. حالا تا چند سال دیگر ببینیم چه می‌شود. روشن شد که در این بخش چه گفتم؟ مهمترین مشکل ما تبدیل نظر به عمل، تبدیل ایدئولوژی به استراتژی، استراتژی به تاکتیک است. یک نقطه قوتی که غربی‌ها و نظام‌سرمایه‌داری دارند تصمیمات کوچک می‌گیرند و همان‌ها را عمل می‌کنند. ما تصمیمات بزرگ می‌گیریم و عمل نمی‌کنیم. چون وقتی لقمه بزرگ برداشتید معلوم است که در گلویتان گیر می‌کند. مثلاً وقتی می‌گویید عدالت مطلق می‌خواهیم اجرا کنیم. خب ما همین عدالت نسبی را هم نمی‌توانیم. باید این را بگویید که عدالت اسلامی مطلق است، قدرت ما نسبی و محدود است، خب حالا ما در این اتاق هستیم ما الآن می‌خواهیم این‌جا عدالت را اجرا کنیم. الآن این‌جا چه داریم؟ یک – دو – سه. چند نفر هستیم؟ 4- 5- 6، چطوری تقسیم کنیم؟ کوچک کوچک، همان را اجرا کنیم. اسلام این را می‌گوید. دهه 60 دهه نظام‌سازی واقعاً همین‌طوری بود. یعنی اول تشکیلات درست نمی‌کردند چارتش را نمی‌کشیدند بعد بروند برایش آدم پیدا کنند. در صحنه عمل، به یک مشکلی می‌خوردیم بعد می‌گفتند خب حالا این مشکل را چطوری حل کنیم؟ فلانی این کار، فلانی این کار را بکند یک مرتبه می‌دیدید از توی عمل، چارت روی کاغذ آمد، اول آدم‌هایش پیدا شدند، کار تعریف شده، بعد سازمان درست می‌شود. الآن چی؟ همه سازمان‌ها روی کاغذ آماده است ولی معلوم نیست چه کار می‌خواهیم بکنیم؟ چه کسی می‌خواهد این کار را بکند؟ کی به کی جواب می‌دهد؟! شما در ذهن هدف را تعریف کن اما تئوری عمل را باید از بیرون بگیرید. شما می‌دانید این رشته‌هایی که ما الآن در دنیا پیشرفت کردیم و جزو 7- 8 کشور اول جهان شدیم، همه رشته‌ها مربوط به زمان جنگ است. چرا؟ چون ما همه این‌ها را در تحریم و جنگ به مشکلات برمی‌خوردیم باید حلش می‌کردیم. در ذهن نه، بلکه بیرون باید حلش می‌کردیم. می‌خواستیم از آب عبور کنیم لباس غواصی نداشتیم، باید درست می‌کردیم. اول هم یک چیزهای مسخره که خود بچه‌ها خودشان به همدیگر می‌خندیدند این‌قدر خودمان را مسخره می‌کردیم. اولین تانک باید زیر جیپ، زنجیر زیر لودر را باز کنیم زیر جیپ ببندیم، تانک درست کنیم! خب از این‌جا شروع شد که حالا دارند تانک می‌سازند. می‌خواهیم زیر آب برویم اولین زیردریایی را چه کار کنیم؟ آمدیم بشکه را از توی آب بِبُریم، این موزه شهید چمران در منطقه هست بروید ببینید اولین زره‌پوش‌ها و زیردریایی‌ها امثال چمران و دیگران طرح می‌دادند. می‌خواهیم از اروند عبور کنیم، چه کار کنیم؟ اول باید اروند را بشناسیم، سرعت آب، جهت آب، زاویه کجا V شکل است، کجا بستر اروند U شکل است، جذر چه ساعتی است؟ مد چه زمانی است؟ سرعت چقدر است؟ خب این کارها را کردند بعد یک مرتبه این‌ها دیدند چند هزار غواص از زیر پایشان بیرون آمد. یعنی ما توی موشک، توی هواپیما، توی هلی‌کوپتر، توی تانک، چرا الآن سریع‌ترین موشک زیردریایی جهان را ما و آمریکا می‌سازیم؟! برای این که ما گیر کردیم. توی ذهن نبود، مسئله بیرون بود. برای این که اگر این کار را می‌کردیم 20تا شهید می‌دادیم نمی‌کردیم 200تا شهید می‌دادیم! باید یک کاری می‌کردیم. خب این‌جا در این رشته‌ها ما در دنیا مطرح هستیم. ولی رشته‌های دیگر، این همه دانشگاه، پول، امکانات، مدرک، این همه دکتر در رشته‌های مختلف، نگاه می‌کنیم می‌بینیم باز تهش دارند ترجمه می‌کنند، بلغور می‌کنند، باز همان حرف‌ها. چرا؟ برای این که خود این شغل و مدرک در آن رشته‌ها هدف شده است. نه حل مشکل. به نظر من روش برخورد برای عملی شدن این است که آن بخشی که حلقه نظر به عمل است آن‌جاها را بروید پیدا کنید و آن را حل کنید. ‌

مجری: مباحث مختلف بیانیه گام دوم قبلاً حضرت آقا در جاهای مختلف گفتند. این بیانیه نسبت به بقیه چه برتری داشت؟

جواب استاد: به نظر من بخشی از آن را نگفته بودند من قبلاً نشنیده بودم. این یک. دوم؛ ترکیب این‌ها و نحوه فلش این بیانیه، که یک جمع‌بندی از گذشته بود که نه مغرور بشوید و خودمنزه‌بین، و نه مأیوس و واداده که این‌قدر تبلیغات کردند و خودمان هم این‌قدر انتقاد کردیم که کم‌کم توی ذهن‌مان آمده که ما اصلاً کاری نکردیم! قدم به جلو باید بفهمید که قبلش این‌طوری نبوده. شما به یک کوهنورد مدام بگویید که می‌دانید که تو اصلاً بالا نرفتی، تو هنوز آن پایین روی زمین هستی! خب این می‌گوید اگر ما این همه زحمت کشیدیم هنوز روی زمین هستیم پس بقیه‌اش را برای چه برویم. نه، برگرد پایین را نگاه کن ببین چقدر بالا آمدی، تمام کشورهای دیگر یا انقلاب نکردند یا انقلاب‌هایشان همان پایین ماند! ببین چقدر بالا آمدی، امیدوار شو، و بعد نگاه کن که این وسط چه اشتباهاتی کردیم و این که ما هدف‌مان را پس نمی‌گیریم اما روش‌هایمان را ممکن است پس بگیریم. بشری است، ممکن است اشتباهی بکنیم، تجربه می‌اندوزیم، از شرق و غرب هم چیز یاد می‌گیریم، نه شرقی نه غربی، معنی‌اش این نیست که ما نه از شرق، نه از غرب چیزی الهام نمی‌گیریم. معنی‌اش این است که ما در پروژه شرق و غرب کار نمی‌کنیم ما تحت سلطه عملی یا فکری شما نمی‌آییم. گفتمان ما با شما فرق می‌کند. هر دوی شما مادی هستید. جنگ دنیا با هم داریم، ما داریم از توحید و عدالت صحبت می‌کنیم. بله ما بشر هستیم، محدودیم. هرجا در انقلاب و جمهوری اسلامی به بُعد بشری ماها مربوط می‌شود خطا است و باید صریح آن را اصلاح کنیم. هرجا به بُعد الهی این انقلاب مربوط می‌شود یعنی بگو شعارها و اهداف اساسی‌اش، آن‌جا خطاناپذیر است، عصمت است. انقلاب آن‌جا معصوم است چون حرفش، حرف بشری نیست بلکه حرف خداست. حرف انبیاء است. توحید و عدالت است. اما کجاها خطاپذیر هستیم؟ لذا تجدیدنظر می‌کنیم اما تجدیدنظر طلب و تجدیدنظر پذیر نیستیم. یعنی چی؟ یعنی در اصول‌مان تجدید نظر نخواهیم کرد. همین خط را باید ادامه بدهیم، راه درست همین بود، مسیر طی شده، درست بود. ما راه را درست آمدیم. اما در روش‌ها گاهی سرعت، گاهی طرز رفتن، گاهی تصمیم‌های جزئی و مدیریتی، آدم‌هایی که می‌آیند و می‌روند بشر است و بشر سراسر خطاکار است. خطاهایمان را بشناسیم و برای آینده آن‌ها را اصلاح کنیم. چرا به نظر من این پیام جدیدی داشت.

مجری: ممنون از این که دعوت ما را پذیرفتید.

موفق باشید.

والسلام علیکم و رحمه الله و برکاته